Michael Hartmann: “Corbyn come Thatcher: può avviare una rivoluzione nelle élite europee”

Michael Hartmann è un noto sociologo e politologo tedesco. Nel corso della sua carriera accademica si è occupato della trasformazione delle élite europee e globali, un tema trattato anche nel testo “The sociology of elites” (Routledge, 2006). Il suo ultimo libro si intitola “Le élite economiche globali. Una leggenda” (Campus Verlag, Francoforte sul Meno, 2016), monografia che sfata il mito della mobilità assoluta dei fattori produttivi e della delocalizzazione.  Da Thatcher a Corbyn, passando per Podemos, Syriza e gli euroscettici: un dialogo con Il Salto su 30 anni di mutamenti nella classe dirigente europea.

Michael Hartmann è un noto sociologo e politologo tedesco. Nel corso della sua carriera accademica si è occupato della trasformazione delle élite europee e globali, un tema trattato anche nel testo “The sociology of elites” (Routledge, 2006). Il suo ultimo libro si intitola “Le élite economiche globali. Una leggenda” (Campus Verlag, Francoforte sul Meno, 2016), monografia che sfata il mito della mobilità assoluta dei fattori produttivi e della delocalizzazione.  Da Thatcher a Corbyn, passando per Podemos, Syriza e gli euroscettici: un dialogo con Il Salto su 30 anni di mutamenti nella classe dirigente europea.

Professor Hartmann, cosa è l’élite?

Sono persone in grado di influenzare significativamente le evoluzioni sociali grazie alla loro posizione istituzionale o di status economico. Ne fanno parte i membri del Governo, le punte dell’amministrazione pubblica e della giustizia, i dirigenti delle grandi aziende nazionali, ma anche determinate figure del mondo dei media. In questo senso si può parlare rispettivamente di élite economica, dei media, politica o amministrativa.

Quante persone costituiscono l’élite di un Paese?

Circa 2.000 persone.

Quanto è accessibile l’élite?

Dipende di quale settore e Paese parliamo. Per esempio, in Germania, il 75% degli amministratori delegati che fanno parte dell’élite economica, provengono dal 4% più ricco della popolazione. Nella politica invece, la percentuale è del 50%. In Francia queste percentuali salgono al 90 e 60% rispettivamente. Ciò vuol dire, da un lato, che l’élite economica è più esclusiva di quella politica. Dall’altro, che la Francia ha tratti più “esclusivi” della Germania.

Negli ultimi anni si è parlato molto dell’influsso della teoria economica ordoliberale sulle élite europee. Quanto c’è di vero?

L’ordoliberalismo è un paradigma radicato nell’élite politica tedesca. Il modello neoliberale anglosassone rimane invece quello di riferimento per le élite economiche in generale. In ogni caso, con riferimento alle scelte fondamentali di politica economica, come, per esempio quelle attinenti alla fiscalità, le dottrine concordano: le tasse vanno abbassate.

Qual è stata l’evoluzione delle élite europee negli ultimi decenni?

Con Thatcher si avviò l’ultimo mutamento sostanziale nelle élite politiche. Più nel dettaglio, nel Partito conservatore britannico si affermò appunto il paradigma neoliberista. La transizione fu accompagnata da un ricambio nello staff governativo. Se nel precedente governo un terzo del personale proveniva dall’alta borghesia, con Thatcher si passò all’80%. Successivamente, tutti gli altri Paesi si sono aggiunti al cambio di paradigma.

Proprio nel Regno Unito, oggi, Corbyn sta guidando una nuova trasformazione. Può essere paragonata a un altro storico mutamento strutturale delle élite?

Sì. E non è un caso che avvenga nel Paese di Thatcher. Nel Regno Unito ci sono diverse generazioni che hanno vissuto le conseguenze delle politiche neoliberiste. Sono esempi rilevanti l’aumento delle tasse universitarie con il conseguente indebitamento dei giovani, la crisi del mercato immobiliare e il fenomeno dei contratti “a zero ore”. Ma il zeitgeist è cambiato. Contestualmente Corbyn proclama “For the many, not the few”…

Populismo all’ennesima potenza?

No, Corbyn ha colto il punto: c’è la sensazione che per 35 anni la politica abbia operato nell’interesse delle classi abbienti.

Usando il suo approccio, con le prossima elezioni potrebbe cambiare l’élite politica britannica. Ma non quella economica.

Esatto. E quest’ultima condurrà una strenua opposizione a Corbyn. Ma il leader del Labour può far valere l’appoggio dei movimenti, dei livelli grassroot e intermedi del Partito, dei sindacati e della pubblica amministrazione. E poi la Brexit ha diviso l’élite economica.

Cioè?

La Brexit è un sintomo della scarsa coesione dell’élite economica britannica. Quest’ultima, tra quelle dei grandi Paesi, è l’unica ad essersi internazionalizzata. Ciò ha causato un de-ancoraggio tra élite economica e classe dirigente conservatrice.

Il corbynismo influenzerà anche gli altri Paesi?

Sì, esistono meccanismi di imitazione.

Perché non ha funzionato con Podemos?

Podemos è un fenomeno prettamente legato alla crisi immobiliare di fine anni Duemila.

 

CC Flickr: Barcelona En Comú

Nemmeno Syriza è stata una miccia per un cambiamento …

In quel caso l’élite tedesca ha voluto dimostrare che non poteva esserci un’alternativa allo status quo. Una strategia che non poteva essere utilizzata in Spagna, dove si è fatto affidamento alla capacità di Rajoy.

Eppure il Portogallo è riuscito a creare un’alternativa…

… che non incide sul dibattito pubblico europeo.

E allora perché il Regno Unito dovrebbe diventare un modello? In fondo ha deciso di uscire dall’Ue.

Il Regno Unito ha storicamente rappresentato un punto di riferimento nella politica. Un cambiamento in uno dei principali partiti socialdemocratici europei non passa inosservato.

In effetti, accadde anche con Tony Blair e la “Terza via”.

Sì, ne sono testimonianza gli anni di Schroeder. Ora invece, soprattutto per le giovani leve della Spd, è Corbyn il punto di riferimento.

E per Schulz e il resto della dirigenza nazionale?

No, a eccezione di qualche rappresentante locale.

Quindi non ci saranno cambiamenti sostanziali nella socialdemocrazia tedesca, grazie ai mutamenti nel Labour?

No.

Dopo le elezioni di settembre, si parla di una crisi interna alla Die Linke. Quanto c’è di vero?

Poco. Quel che sta avvenendo è una mutazione dell’elettorato della sinistra: attira giovani con alti livelli di educazione, non le vittime del sistema economico. Vale sia per Die Linke che per Sanders o Corbyn. Ciò crea scombussolamento.

Gramsci si rivolterebbe nella tomba…

Le classi subalterne vogliono vedere un cambiamento. Ma da anni la sinistra non supera la soglia del 10%. Di conseguenza quell’elettorato opta per un voto “scandaloso” come quello dell’Afd (Alternativa per la Germania, tdr.): almeno si lancia un segnale al sistema.

 

CC Flickr: Fraktion DIE LINKE. im Bundestag

In un’intervista, lei ha affermato che le élite sono le principali colpevoli della crisi. Lei è un populista?

No. Ma il populismo illumina problemi reali. C’è chi pensa che le persone comuni si facciano abbindolare dai populisti.

E non è così?

Le persone riescono a valutare le proprie condizioni di vita meglio di chiunque altro. E le variazioni di queste ultime rappresentano il parametro di riferimento per giudicare le trasformazioni economiche e sociali.

Perché le élite sarebbero i principali responsabili della crisi?

Lo sono perché, a qualsiasi livello – politico, economico, amministrativo, giudiziario e mediatico – hanno fatto in modo che le condizioni di vita della maggioranza della popolazione siano rimaste invariate o peggiorate.

Insisto. Lei sta dando a qualche migliaio di persone la responsabilità per le le condizioni di vita di milioni di cittadini. Come può affermare una cosa del genere?

Perché stiamo parlando di persone che, per definizione, hanno la capacità di “influire in maniera significativa” sui mutamenti economici e sociali.

Faccia degli esempi concreti.

L’esempio per eccellenza rimane la politica fiscale. Oggi si parla continuamente di pareggio di bilancio. Ma esistono due opzioni per arrivarci: spendere meno e tagliare servizi di welfare, oppure usare la leva fiscale per recuperare risorse dove sono accumulate, ovvero tra le grandi aziende e i ceti benestanti.

E quindi?

La seconda strada non viene mai percorsa. E sono circoli ristretti, le élite appunto, che hanno l’ultima parola a riguardo.

Non è vero, le decisioni politiche sono il risultato di un processo.

Ciò non toglie che la decisione finale venga presa da poche persone.

Esistono sempre i corpi intermedi che possono opporsi.

Peccato che l’indebolimento dei sindacati sia stato, in molti casi, un obiettivo della stessa élite.

Oggigiorno, in risposta al neoliberismo globale, in Europa si discute sempre di più del ritorno a una sorta di patriottismo economico. Crede che sia la soluzione giusta?

No. Alcune questioni devono essere gestite a livello continentale. È necessario rimanere in un quadro istituzionale europeo. Ma è vero che il livello nazionale rimane il livello politico rilevante per valutare gli effetti sociali delle politiche.

Per alcuni però il problema è Bruxelles.

Ancora oggi, rispetto a quanto non si ammetta pubblicamente, il livello nazionale detiene una grande autonomia. Di nuovo, la politica fiscale rimane uno strumento nazionale. Con questa si può contrastare la fuga di capitali o, per esempio, mettere in atto politiche redistributive.

Sta dicendo che Maastricht non conta nulla?

Si possono fare politiche redistributive significative all’interno del 3%. In secondo luogo, il tetto di Maastricht si può sforare. Lo ha dimostrato proprio Schroeder.

L’Italia dovrebbe fare lo stesso?

Sì, Roma è importante per l’Ue. Nessuno rischierebbe di farla uscire. All’Italia verrà concesso molto. Del resto con i francesi è stato fatto lo stesso. Inoltre non credo che la maggioranza degli italiani sia a favore dell’uscita dall’Unione o dall’Euro.

Ma non crede che un “Ital-exit” rappresenterebbe una via più rapida per risolvere la crisi?

No, non ce n’è bisogno. I primi quattro Paesi dell’Ue – Italia, Francia, Germania e Spagna – implementino politiche progressiste a livello nazionale, coordinandosi.

Peccato che una parte della popolazione italiana pensi che Berlino operi soltanto nell’interesse nazionale tedesco. In altri termini, non ci sarebbe sufficiente volontà politica per un cambiamento. In virtù di questo immobilismo, anche a sinistra, si comincia a parlare di uscita dall’Euro.

L’uscita dall’area valutaria non risolve i problemi, tanto meno la dipendenza dalla Germania. Quando Mitterrand, durante il suo primo governo, cercò di fare delle politiche economiche nell’interesse francese non c’era l’Euro, ma, di fatto, esisteva un punto di riferimento: il Marco tedesco, una valuta economicamente e politicamente forte e vincolante quanto l’Euro.

Però si poteva svalutare a piacimento.

Sì, ma la Banca centrale tedesca rimaneva comunque il punto di riferimento. L’Euro è stato introdotto su impulso francese per “legare le mani” alla Bundesbank, non viceversa. Si può discutere quanto abbia funzionato, ma il ritorno alle valute nazionali è un’illusione, perché non determina una riduzione del potere economico tedesco.

E di quello politico?

Il fallimento delle negoziazioni tra Cdu, Fdp e Verdi in Germania dimostra che il potere politico tedesco scricchiola. Se Angela Merkel non riesce a imporsi in casa, avrà difficoltà anche a livello europeo. Vuol dire che ci saranno delle opportunità. Inoltre, l’élite politica tedesca reagirà ai mutamenti guidati da Corbyn nel Regno Unito e Macron in Francia.

In che modo?

Difficile da dire. Il problema è che Corbyn e Macron vanno in direzioni diametralmente opposte.

(ilSalto, 29.12.2017).

Photo CC Flickr: Andy Miah

La sinistra dopo la sinistra – Intervista con Pablo Iglesias Turrion, leader di Podemos

Pablo Iglesias Turrión, leader di Podemos, non vuole sentire parlare né di destra, né di sinistra. Per un professore di Scienza Politica come lui – insegna all’Università Complutense di Madrid – queste parole non sono altro che “metafore”.

Gli Indignados sono scesi in politica e hanno letteralmente tagliato in tre il bipolarismo spagnolo. Non lo dicono gli slogan, ma i numeri. Alle scorse elezioni parlamentari europee del 25 maggio 2014 infatti, Podemos, una lista nata sulla scia del movimento sociale del 15M del 2011, ha raccolto l’8% dei voti. Sommati ai voti di di Izquierda Unida, la sinistra radicale spagnola oggi otterrebbe il 20% delle preferenze. Eppure, Pablo Iglesias Turrión, leader di Podemos, non vuole sentire parlare né di destra, né di sinistra. Per un professore di Scienza Politica come lui – insegna all’Università Complutense di Madrid – queste parole non sono altro che “metafore”.

Piattaforme online per prendere le decisioni politiche “dal basso” e bandiera viola: a un primo sguardo il popolo di Podemos sembra quello dei Vaffa-day di Beppe Grillo, versione iberica. Peccato però, che a Iglesias, Beppe “non stia troppo simpatico” e che, a differenza dei deputati del M5S, nel Parlamento europeo, quelli di Podemos siedano nelle file del GUE con AexisTsipras e Barbara Spinelli: non certo con lo Ukip di Nigel Farage.

Dalla Spagna di Mariano Rajoy, passando per la Francia di Marine Le Pen, fino all’Italia di Beppe GrilloPablo Iglesias Turrión ci spiega la politica secondo Podemos, con Gramsci in tasca.

Pablo Iglesias Turrión, la bandiera di Podemos è viola come quella del Vaffa-day di Grillo, ma i vostri contenuti sono quelli di Alexis Tsipras… cosa vuol dire?

Vuol dire semplicemente che in politica, a volte, si aprono degli spazi, delle possibilità che sono terreno di competizione per differenti attori politici. Secondo i conservatori invece bisogna sempre e soltanto tracciare una linea che divide la destra dalla sinistra.

Vuole dire che “destra” e “sinistra” sono concetti fuori moda?

“Destra” e “sinistra” sono soltanto metafore per identificare delle scelte politiche. Quelli che chiamo conservatori, credono invece che rappresentino una divisione immutabile. In realtà, nessuno si sveglia affermando di essere di centro-destra, o di centro-sinistra. Oggi ci troviamo in una situazione di emergenza sociale nella quale si è aperto uno spazio politico. E noi lo abbiamo occupato.

Si spieghi meglio …

In Spagna, sempre più settori sociali sono indignati, ma, allo stesso tempo, interpretano in maniera nuova ciò che succede: collegano la loro situazione con una casta politica corrotta che rimane sempre al governo. Bene, tutte queste persone sono suscettibili al discorso di una pluralità di attori politici. Per questo motivo sarebbe riduttivo dire che competiamo con la destra o con la sinistra. Sfidiamo chiunque. In ottica internazionale, per esempio, siamo l’opposizione al Front National di Marine Le Pen.

Cosa è successo ai vostri vicini francesi?

Sono sicuro che molte persone in Francia hanno votato per i fascisti perché il discorso della sinistra francese non è stato funzionale. Se il Front de Gauche avesse capito che la frattura odierna corre fra cittadini e il settore bancario – e non tra francesi e immigrati – probabilmente avrebbero avuto dei risultati migliori.

Come valuta il M5S?

Grillo va letto nella stessa maniera con cui si è analizzata l’apparizione di Berlusconi nel 1994. Seppur non mi stia particolarmente simpatico, è stato abile politicamente a capire ciò che un altro italiano, tanti anni prima di lui, aveva definito come il “sentire comune d’epoca”: un sentimento comune generale che è un permanente terreno di disputa tra attori e movimenti politici. Quell’italiano si chiamava Antonio Gramsci.

Perché Grillo non le sta simpatico?

Non mi convincono alcune sue affermazioni sui lavoratori migranti. Inoltre, ho visto una certa mancanza di volontà politica nel disciplinare democraticamente l’economia. Per questo lo vedo con un po’ di distacco.

Come valuta invece gli ultimi anni della sinistra italiana?

Analizzare la sinistra italiana è sempre complicato, direi quasi impossibile. E’ triste e strano allo stesso tempo, vedere che il Paese con il partito comunista più forte della storia dell’Europa occidentale si ritrovi in questa situazione. Ma ciò dimostra che lo scenario politico è cambiato e che le vecchie categorie analitiche non servono più per contendersi quel senso comune generale di cui parlava Gramsci. Per realizzare qualsiasi progetto politico serve un’egemonia culturale. In questo senso, la sinistra italiana ha sicuramente perso tante occasioni.

Cosa vuol dire?

Voglio dire che per capire l’Italia non basta l’analisi delle classi sociali. Si deve afferrare il significato del cattolicesimo, delle tradizioni rurali, della relazione tra sud e nord. In altre parole il senso comune è sempre qualcosa di conteso. Per questo si compete per l’utilizzo di parole come “giustizia”, “democrazia”o “popolo”.

Sì, ma con le parole non si cambia la realtà…

Non è vero. Guardi cosa sta accadendo in America Latina. Alcuni conservatori europei, sono convinti che in quel continente la sinistra stia vincendo le elezioni. In realtà, dalla Bolivia, al Venezuela fino ad arrivare all’Argentina, si tratta di progetti di trasformazione nazional-popolari che, con un determinato linguaggio, sono riusciti a creare una maggioranza sociale in un contesto molto difficile. Ma l’obiettivo di fondo rimante sempre lo stesso: effettuare politiche economiche e pubbliche redistributive. Ciò va al di là della parola sinistra.

Quindi anche voi ambite alla maggioranza sociale, al famoso 50 + 1% ? Non è un’utopia?

In politica non esistono scenari prestabiliti. In Spagna, il 15M ha dimostrato che lo scenario politico è cambiato. Noi abbiamo interpretato le dicotomie “oligarchia-democrazia”, “dal basso – dall’alto”, “casta – cittadinanza”. Così si può vincere, diventare maggioranza e, attraverso gli strumenti amministrativi pubblici, effettuare politiche redistributive.

E il voto utile?

I conservatori che insistono nel dire che esistono soltanto due opzioni di voto, rispettivamente per i liberal-democratici e per i social-democratici, non ammettono che, in entrambi casi, l’elettore è destinato a perdere politicamente. Da qui la nostra vocazione che ribadiamo dal principio: non vogliamo essere una forza politica subalterna. Siamo nati per vincere e diventare maggioranza. Possiamo riuscirci e cercheremo di farlo.

Ora siete entrati nel Parlamento europeo. In Italia però, si dice che i movimenti sociali non si rappresentano …

E’ vero. Sebbene Podemos non sarebbe nato senza il 15M, è impossibile rappresentare un movimento sociale. E noi non siamo i rappresentanti del 15M. Piuttosto sono i movimenti che ci rappresentano.

Perché siete entrati nel GUE?

Perché per noi è fondamentale chiedere che i Paesi siano sovrani dei loro destini e garantire la priorità dei diritti sociali. Crediamo che soltanto attraverso questo gruppo parlamentare si possa spiegare e dimostrare come l’Europa possa essere governata in maniera diversa.

Per Alexis Tsipras l’euro non è in discussione, per voi?

Se l’euro diventerà una moneta controllata da e per i cittadini europei, a noi sta bene. Se invece continuerà a essere lo strumento dei poteri finanziari europei, di un Banca Centrale senza controllo democratico, allora non serve più. Ma non siamo dogmatici rispetto alla questione. Le parole d’ordine rimangono “sovranità” e “interessi dei cittadini”. Partendo da qui si può anche riorganizzare la politica monetaria europea.

(Left, 28.06.2014)