Corbyn can kick off a revolution among Europe’s political elites – an interview with Michael Hartmann

Michael Hartmann is a German sociologist and political scientist. During his academic career he has analysed the transformation of European and global elites. He spoke to Alexander Damiano Ricci about 30 years of changes in the European ruling class: from Thatcher to Corbyn, from Podemos to Syriza, from the Eurosceptics to Maastricht.

Michael Hartmann is a German sociologist and political scientist. During his academic career he has analysed the transformation of European and global elites. He spoke to Alexander Damiano Ricci about 30 years of changes in the European ruling class: from Thatcher to Corbyn, from Podemos to Syriza, from the Eurosceptics to Maastricht.

Professor Hartmann, what is the elite?

The elite is comprised of people who have the ability to significantly influence social developments thanks to their institutional position or economic status. More specifically, elite representatives are members of the Government, leading profiles within the public administration and the judiciary of a country, as well as chief executive officers of large national companies. Specific people working in the media sphere can also be brought into the picture.

How many people make up the elite of a country?

About 2000 people.

How accessible is the elite?

It really depends on which elite-branch and country we are talking about. For instance, in Germany, 75% of the chief economic officers who are part of the economic elite stem from the richest 4% of the population. Among German political elites, on the other hand, the figure drops down to 50%. In France the numbers are slightly different and rise to 90 and 60%, respectively. This implies, on the one hand, that the economic elite is more exclusive than the political one, generally speaking. On the other hand, it tells us that France has more “exclusive” features compared with Germany.

In recent years there has been much talk of the influence of the ‘ordoliberal’ economic theory on European elites. Would you agree with that?

Ordoliberalism is a theoretical paradigm rooted in the German political elite. The neoliberal Anglo-Saxon paradigm, on the other hand, continues to be the reference among economic elites, in general. Anyhow, concerning the fundamental choices of economic policy, such as those relating to taxation and fiscal policies, both doctrines claim that taxes must be lowered.

Can you describe the evolution of European elites over the last decades?

We observed the last significant turn within elites when Thatcher took power in the UK. More specifically, at that time within the British Conservative Party the neoliberal paradigm gained traction. The transition was accompanied by a fully fledged shift in the composition of the Government’s staff. If, before Thatcher, the Labour government featured 30% of people stemming from the upper bourgeoisie, that same number reached the staggering proportion of 80%. From an ideological point of view, all other European countries subsequently followed that paradigm shift.

Today, in the UK, Corbyn is driving a new transformation. Can the latter be understood as another historical structural change of the elites?

Definitely. And, by the way, it is not a coincidence that this new change is occurring in Thatcher’s country. Several generations of British citizens experienced the consequences of neoliberal policies. The increase in university fees with the resulting indebtedness of younger generations, the crisis in the real estate market and the phenomenon of “zero hour” contracts are significant examples. But now the “zeitgeist” has changed. And Corbyn says: “For the many, not the few” …

Credit: Flickr/R Barraez D´Lucca. Some rights reserved

Is there a massive dose of populism in Corbyn’s rhetoric and strategy?

No. Corbyn grasped “the” thing: there is a feeling that for 35 years politics has operated exclusively in the interests of wealthier classes.

Using your analytical lenses, thanks to Corbyn, the British political elite could change with the next election. But not the economic one …

That’s right. And the latter will lead a fierce opposition to Corbyn. However, the Labour leader can count on the support of social movements, the grassroot and intermediate levels of his Party, the trade unions and, last but not least, significant chunks of the public administration. And, of course, Brexit divided the economic elite.

What do you mean?

Brexit is a symptom of the poor cohesion within the British economic elite. If compared to other economic elites in Europe, the former is the only one that has undergone a massive process of internationalisation. This dynamic created a gap between the economic elite and the conservative political ruling class.

Will Corbynism also affect other countries in Europe?

Yes, there are mechanisms of imitation at play.

Yet, that imitation process did not happen if we look at the establishment of Podemos for example…

Podemos has to be understood as a political phenomenon strictly related to the Spanish real estate crisis of the late ’00s.

Not even Syriza delivered change at a European level …

In that case the German elite wanted to show that there could not be an alternative to the status quo. A strategy that could not be used in Spain at the height of the crisis: European political elites relied upon the ability of Rajoy to deal with social upheavals.

Yet, speaking of smaller countries, Portugal managed to establish an alternative …

… Which, with all due respect, does not affect the European public debate.

The point is, why should the United Kingdom become a model? In the end, it just decided to leave the European Union.

The United Kingdom has historically been a point of reference for anybody interested in politics. Moreover, a disruptive change in one of the main European social democratic parties cannot go unnoticed.

In fact, it also happened with Tony Blair and the ‘Third Way’…

Of course, the years of Schroeder bear witness. Now instead, especially for the young SPD levers, Corbyn is “the” model.

What about Schulz and the rest of the national SPD leadership?

Only some local representatives overtly endorsed Jeremy Corbyn.

So there will be no substantial changes in German social democracy, thanks to changes in the Labor party in the short term?

I don’t think so.

Earlier this year, after the German general elections, rumours spread about an internal struggle within the German left-wing party, Die Linke. What’s going on?

First of all, it makes no sense to talk about a crisis within Die Linke. Secondarily, the point is that the left has to live with a substantial mutation of its electorate. Leftist parties attract young people with high levels of education, not the victims of the economic system. This truth holds for anyone: Die Linke, Sanders in the US, or Corbyn in the UK. And it creates disruptions.

With all due respect for leftist parties, this is not good news …

Subordinate classes want to see a change. But for years the left did not exceed the 10% threshold. That’s a fact. As a result, nowadays voters opt for a “scandalous” choice like the AfD (Alternative for Germany), sending a signal to the system.

In an interview, you said that elites hold the main responsibility for the crisis. Are you a populist?

No. Yet, populism sheds light on real problems. Some people think that ordinary people get duped by populists.

Would you argue against that?

People are able to assess their living conditions better than anyone else. And the variations of the latter represent the benchmark for judging economic and social transformations at large.

Still, why would elites be the main culprits of the crisis?

They are, because, at any level – political, economic, administrative, judicial and in the media – they have made sure that the living conditions of the majority of the population have remained unchanged or worsened.

I insist. You are giving a few thousand people responsibility for the living conditions of millions of citizens. How can you claim that?

Because we are talking about people who, by definition, have the ability to “significantly influence” economic and social changes.

Can you give us some concrete examples?

The best example is still the setup of fiscal policies. Today we are obsessed by the goal of achieving a budget balance. However, there are two options to get there: spend less and cut welfare services, or use the tax lever to recover resources where they are accumulated, that is to say among large companies and wealthy classes.

So what?

The second road is never traveled. Moreover, there are narrow circles of people, the elites precisely, who have the last word about it.

That’s not true: political decisions are the result of a process …

This does not mean that the final decision is not taken by a few people.

That’s why we have intermediate bodies that can tackle these decisions and oppose them.

Too bad that the weakening of trade unions was, in many cases, a goal of the very same elite.

Nowadays, in response to global neoliberalism, political forces across Europe are increasingly discussing the return to a sort of economic patriotism. Do you think that would be the right solution?

No. Some issues need to be managed at a continental level. It is necessary to remain in a European framework somehow. But it is true that the national level remains the relevant playground for assessing the social effects of policies.

For some, however, the problem relies on “Brussels”…

Even today, contrary to what many political parties are ready to admit, the national level holds great autonomy. Again, fiscal policy remains a national instrument. The latter tool can be used to counteract capital flight or, for instance, implement redistributive policies.

Too bad there is the Maastricht Treaty in the way. Or are you saying that the latter does not count for anything?

Significant redistribution policies can be implemented within the 3% deficit rule. Secondly, the Maastricht ceiling can be overcome. Schroeder showed it first in early 00’s.

The ECB at dusk. Flickr/Christian Dembowski. Some rights reserved

Should Italy do the same today?

Of course, Italy is far too important for the EU. Nobody would risk letting the country go away. That’s why, a lot of budgetary flexibility will be granted to Rome. After all, the Commission did the same with France. At the same, time, I do not believe that a majority of Italian citizens would favour an exit from the Union or the Euro.

But don’t you think that an “Ital-exit” would represent a quicker way to solve the crisis?

No, there is no need for that. It would suffice that Italy, France, Germany and Spain implement coordinated progressive policies at the national level.

Too bad that a part of the Italian population thinks that Berlin operates only in the German national interest. In other words, some do not see enough political will for a change in Germany. By virtue of this immobility even people on the left have started talking about leaving the Euro.

The exit from the Common currency area does not solve the problems, let alone the dependence on Germany. When Mitterrand, during his first government, tried to make economic policies in the French interest, there was no Euro around. Nevertheless, there was a point of reference: the German D-Mark, an economically and politically strong and binding currency, as much as the Euro is today.

Yet, national authorities could de-valuate at will restoring competitivity. 

That’s true, but the German central bank still remained the point of reference. It was France that called for the Euro, with the aim to tie the hands of the Bundesbank, not vice versa. We might argue if that worked out, but a come back of national currencies is an illusion, because the latter does not lead to decreasing German economic power.

Could it loosen the political influence of Germany?

The failure of the negotiations between the CDU, the FDP and the Greens in the context of the so called “Jamaica” coalition, shows that German political power is crunching. If Angela Merkel fails to establish herself at home, she will also have a hard time at the European level. It means that there will be opportunities for a change. Furthermore, the German political elite will have to react to the transformations led by Corbyn in the United Kingdom and Macron in France.


That’s hard to say. The most  important point is that Corbyn and Macron are moving in diametrically opposed directions.

(Political Critique, 29.12.2017).

Photo CC Flickr: Andy Miah

Michael Hartmann: “Corbyn come Thatcher: può avviare una rivoluzione nelle élite europee”

Michael Hartmann è un noto sociologo e politologo tedesco. Nel corso della sua carriera accademica si è occupato della trasformazione delle élite europee e globali, un tema trattato anche nel testo “The sociology of elites” (Routledge, 2006). Il suo ultimo libro si intitola “Le élite economiche globali. Una leggenda” (Campus Verlag, Francoforte sul Meno, 2016), monografia che sfata il mito della mobilità assoluta dei fattori produttivi e della delocalizzazione.  Da Thatcher a Corbyn, passando per Podemos, Syriza e gli euroscettici: un dialogo con Il Salto su 30 anni di mutamenti nella classe dirigente europea.

Michael Hartmann è un noto sociologo e politologo tedesco. Nel corso della sua carriera accademica si è occupato della trasformazione delle élite europee e globali, un tema trattato anche nel testo “The sociology of elites” (Routledge, 2006). Il suo ultimo libro si intitola “Le élite economiche globali. Una leggenda” (Campus Verlag, Francoforte sul Meno, 2016), monografia che sfata il mito della mobilità assoluta dei fattori produttivi e della delocalizzazione.  Da Thatcher a Corbyn, passando per Podemos, Syriza e gli euroscettici: un dialogo con Il Salto su 30 anni di mutamenti nella classe dirigente europea.

Professor Hartmann, cosa è l’élite?

Sono persone in grado di influenzare significativamente le evoluzioni sociali grazie alla loro posizione istituzionale o di status economico. Ne fanno parte i membri del Governo, le punte dell’amministrazione pubblica e della giustizia, i dirigenti delle grandi aziende nazionali, ma anche determinate figure del mondo dei media. In questo senso si può parlare rispettivamente di élite economica, dei media, politica o amministrativa.

Quante persone costituiscono l’élite di un Paese?

Circa 2.000 persone.

Quanto è accessibile l’élite?

Dipende di quale settore e Paese parliamo. Per esempio, in Germania, il 75% degli amministratori delegati che fanno parte dell’élite economica, provengono dal 4% più ricco della popolazione. Nella politica invece, la percentuale è del 50%. In Francia queste percentuali salgono al 90 e 60% rispettivamente. Ciò vuol dire, da un lato, che l’élite economica è più esclusiva di quella politica. Dall’altro, che la Francia ha tratti più “esclusivi” della Germania.

Negli ultimi anni si è parlato molto dell’influsso della teoria economica ordoliberale sulle élite europee. Quanto c’è di vero?

L’ordoliberalismo è un paradigma radicato nell’élite politica tedesca. Il modello neoliberale anglosassone rimane invece quello di riferimento per le élite economiche in generale. In ogni caso, con riferimento alle scelte fondamentali di politica economica, come, per esempio quelle attinenti alla fiscalità, le dottrine concordano: le tasse vanno abbassate.

Qual è stata l’evoluzione delle élite europee negli ultimi decenni?

Con Thatcher si avviò l’ultimo mutamento sostanziale nelle élite politiche. Più nel dettaglio, nel Partito conservatore britannico si affermò appunto il paradigma neoliberista. La transizione fu accompagnata da un ricambio nello staff governativo. Se nel precedente governo un terzo del personale proveniva dall’alta borghesia, con Thatcher si passò all’80%. Successivamente, tutti gli altri Paesi si sono aggiunti al cambio di paradigma.

Proprio nel Regno Unito, oggi, Corbyn sta guidando una nuova trasformazione. Può essere paragonata a un altro storico mutamento strutturale delle élite?

Sì. E non è un caso che avvenga nel Paese di Thatcher. Nel Regno Unito ci sono diverse generazioni che hanno vissuto le conseguenze delle politiche neoliberiste. Sono esempi rilevanti l’aumento delle tasse universitarie con il conseguente indebitamento dei giovani, la crisi del mercato immobiliare e il fenomeno dei contratti “a zero ore”. Ma il zeitgeist è cambiato. Contestualmente Corbyn proclama “For the many, not the few”…

Populismo all’ennesima potenza?

No, Corbyn ha colto il punto: c’è la sensazione che per 35 anni la politica abbia operato nell’interesse delle classi abbienti.

Usando il suo approccio, con le prossima elezioni potrebbe cambiare l’élite politica britannica. Ma non quella economica.

Esatto. E quest’ultima condurrà una strenua opposizione a Corbyn. Ma il leader del Labour può far valere l’appoggio dei movimenti, dei livelli grassroot e intermedi del Partito, dei sindacati e della pubblica amministrazione. E poi la Brexit ha diviso l’élite economica.


La Brexit è un sintomo della scarsa coesione dell’élite economica britannica. Quest’ultima, tra quelle dei grandi Paesi, è l’unica ad essersi internazionalizzata. Ciò ha causato un de-ancoraggio tra élite economica e classe dirigente conservatrice.

Il corbynismo influenzerà anche gli altri Paesi?

Sì, esistono meccanismi di imitazione.

Perché non ha funzionato con Podemos?

Podemos è un fenomeno prettamente legato alla crisi immobiliare di fine anni Duemila.


CC Flickr: Barcelona En Comú

Nemmeno Syriza è stata una miccia per un cambiamento …

In quel caso l’élite tedesca ha voluto dimostrare che non poteva esserci un’alternativa allo status quo. Una strategia che non poteva essere utilizzata in Spagna, dove si è fatto affidamento alla capacità di Rajoy.

Eppure il Portogallo è riuscito a creare un’alternativa…

… che non incide sul dibattito pubblico europeo.

E allora perché il Regno Unito dovrebbe diventare un modello? In fondo ha deciso di uscire dall’Ue.

Il Regno Unito ha storicamente rappresentato un punto di riferimento nella politica. Un cambiamento in uno dei principali partiti socialdemocratici europei non passa inosservato.

In effetti, accadde anche con Tony Blair e la “Terza via”.

Sì, ne sono testimonianza gli anni di Schroeder. Ora invece, soprattutto per le giovani leve della Spd, è Corbyn il punto di riferimento.

E per Schulz e il resto della dirigenza nazionale?

No, a eccezione di qualche rappresentante locale.

Quindi non ci saranno cambiamenti sostanziali nella socialdemocrazia tedesca, grazie ai mutamenti nel Labour?


Dopo le elezioni di settembre, si parla di una crisi interna alla Die Linke. Quanto c’è di vero?

Poco. Quel che sta avvenendo è una mutazione dell’elettorato della sinistra: attira giovani con alti livelli di educazione, non le vittime del sistema economico. Vale sia per Die Linke che per Sanders o Corbyn. Ciò crea scombussolamento.

Gramsci si rivolterebbe nella tomba…

Le classi subalterne vogliono vedere un cambiamento. Ma da anni la sinistra non supera la soglia del 10%. Di conseguenza quell’elettorato opta per un voto “scandaloso” come quello dell’Afd (Alternativa per la Germania, tdr.): almeno si lancia un segnale al sistema.


CC Flickr: Fraktion DIE LINKE. im Bundestag

In un’intervista, lei ha affermato che le élite sono le principali colpevoli della crisi. Lei è un populista?

No. Ma il populismo illumina problemi reali. C’è chi pensa che le persone comuni si facciano abbindolare dai populisti.

E non è così?

Le persone riescono a valutare le proprie condizioni di vita meglio di chiunque altro. E le variazioni di queste ultime rappresentano il parametro di riferimento per giudicare le trasformazioni economiche e sociali.

Perché le élite sarebbero i principali responsabili della crisi?

Lo sono perché, a qualsiasi livello – politico, economico, amministrativo, giudiziario e mediatico – hanno fatto in modo che le condizioni di vita della maggioranza della popolazione siano rimaste invariate o peggiorate.

Insisto. Lei sta dando a qualche migliaio di persone la responsabilità per le le condizioni di vita di milioni di cittadini. Come può affermare una cosa del genere?

Perché stiamo parlando di persone che, per definizione, hanno la capacità di “influire in maniera significativa” sui mutamenti economici e sociali.

Faccia degli esempi concreti.

L’esempio per eccellenza rimane la politica fiscale. Oggi si parla continuamente di pareggio di bilancio. Ma esistono due opzioni per arrivarci: spendere meno e tagliare servizi di welfare, oppure usare la leva fiscale per recuperare risorse dove sono accumulate, ovvero tra le grandi aziende e i ceti benestanti.

E quindi?

La seconda strada non viene mai percorsa. E sono circoli ristretti, le élite appunto, che hanno l’ultima parola a riguardo.

Non è vero, le decisioni politiche sono il risultato di un processo.

Ciò non toglie che la decisione finale venga presa da poche persone.

Esistono sempre i corpi intermedi che possono opporsi.

Peccato che l’indebolimento dei sindacati sia stato, in molti casi, un obiettivo della stessa élite.

Oggigiorno, in risposta al neoliberismo globale, in Europa si discute sempre di più del ritorno a una sorta di patriottismo economico. Crede che sia la soluzione giusta?

No. Alcune questioni devono essere gestite a livello continentale. È necessario rimanere in un quadro istituzionale europeo. Ma è vero che il livello nazionale rimane il livello politico rilevante per valutare gli effetti sociali delle politiche.

Per alcuni però il problema è Bruxelles.

Ancora oggi, rispetto a quanto non si ammetta pubblicamente, il livello nazionale detiene una grande autonomia. Di nuovo, la politica fiscale rimane uno strumento nazionale. Con questa si può contrastare la fuga di capitali o, per esempio, mettere in atto politiche redistributive.

Sta dicendo che Maastricht non conta nulla?

Si possono fare politiche redistributive significative all’interno del 3%. In secondo luogo, il tetto di Maastricht si può sforare. Lo ha dimostrato proprio Schroeder.

L’Italia dovrebbe fare lo stesso?

Sì, Roma è importante per l’Ue. Nessuno rischierebbe di farla uscire. All’Italia verrà concesso molto. Del resto con i francesi è stato fatto lo stesso. Inoltre non credo che la maggioranza degli italiani sia a favore dell’uscita dall’Unione o dall’Euro.

Ma non crede che un “Ital-exit” rappresenterebbe una via più rapida per risolvere la crisi?

No, non ce n’è bisogno. I primi quattro Paesi dell’Ue – Italia, Francia, Germania e Spagna – implementino politiche progressiste a livello nazionale, coordinandosi.

Peccato che una parte della popolazione italiana pensi che Berlino operi soltanto nell’interesse nazionale tedesco. In altri termini, non ci sarebbe sufficiente volontà politica per un cambiamento. In virtù di questo immobilismo, anche a sinistra, si comincia a parlare di uscita dall’Euro.

L’uscita dall’area valutaria non risolve i problemi, tanto meno la dipendenza dalla Germania. Quando Mitterrand, durante il suo primo governo, cercò di fare delle politiche economiche nell’interesse francese non c’era l’Euro, ma, di fatto, esisteva un punto di riferimento: il Marco tedesco, una valuta economicamente e politicamente forte e vincolante quanto l’Euro.

Però si poteva svalutare a piacimento.

Sì, ma la Banca centrale tedesca rimaneva comunque il punto di riferimento. L’Euro è stato introdotto su impulso francese per “legare le mani” alla Bundesbank, non viceversa. Si può discutere quanto abbia funzionato, ma il ritorno alle valute nazionali è un’illusione, perché non determina una riduzione del potere economico tedesco.

E di quello politico?

Il fallimento delle negoziazioni tra Cdu, Fdp e Verdi in Germania dimostra che il potere politico tedesco scricchiola. Se Angela Merkel non riesce a imporsi in casa, avrà difficoltà anche a livello europeo. Vuol dire che ci saranno delle opportunità. Inoltre, l’élite politica tedesca reagirà ai mutamenti guidati da Corbyn nel Regno Unito e Macron in Francia.

In che modo?

Difficile da dire. Il problema è che Corbyn e Macron vanno in direzioni diametralmente opposte.

(ilSalto, 29.12.2017).

Photo CC Flickr: Andy Miah